Пехота Российской Империи 1877-1917 (birserg_1977) wrote,
Пехота Российской Империи 1877-1917
birserg_1977

Categories:

Сохраню пожалуй. На арене - Бруммель и реалсват.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/print/2757658.htm

От realswat
К All
Дата 10.02.2016 22:55:29
Рубрики WWII; Флот;



Дёниц, линкоры и война на Тихом океане




Штришок к пассивной роли Task Force One (линкоры) в 1942 г. И иллюстрация в тему глобального характера Второй мировой.

The succes of the German U-boat campaign against tankers... threatened the very survival of Great Britain. Within six months of the United States's entry into war, nearly 2 million of 5.6 million tons of national tanker assets had been sunk. American tankers were required in the Atlantic to keep Great Britain in the war. As a result, Admiral Nimitz had, through the most of the spring of 1942, only seven tankers with which to service entire fleet. Nimitz's staff calculated that, at best, these ships could keep no more than four carriers and their escorts at sea for any period of time.
...
Given the number of tankers available and the oil storge available, logistically the use of carriers and battleships anywhere but on the West Coast of the United States was an "either or" proposition.
...
During the initial five-month period of its existence, the role of Task Force One was seriously debated at the Cominch and CinCPac levels.
...
Throughout this period, however, the operations of Task Force One were limited by the direction of CinCPac whose position was clearly delineated in a statement of 22 April 1942: If the BBs operate from Pearl, Pearl supply can't stand it.


Вкратце: японцы зря жгли Пёрл-Харбор, истребление американских танкеров волками Дёница к весне 1942 г. сделало операции американского линейного флота в Тихом океане логистически невозможными.

Источник: статья с говорящим названием Task Force One: The Wasted Assets of the United States Pacific Battleship Fleet, 1942. (David C. Fuquea, The Journal of Military History 61 (October 1997) 707-34).


От поручик Бруммель
К realswat (10.02.2016 22:55:29)
Дата 13.02.2016 15:46:29



По этой чуши, ув. realswat, катком прошелся..




ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Клэй Блэйр в первом томе своего труда. Смотрите там приложение № 17 о потерях танкерных флотов союзников и нейтралов с 1939 по 1942 года.
Любопытно, как бы объяснил автор этой статьи, что такая парализация была бы возможна при том, что на 1939 год танкерный флот США и Панамы имел 430 судов, а за весь 1942 под обоими флагами было потеряно от действий немецких и итальянских подлодок 73 американских танкера и 19 панамских во всех районах мирового океана? то есть из 3 224 млн. тонн на начало войны в 1939 было потоплено за весь 1942 год 557 420 тонн американского и 315 252 тонны панамского нефтеналивного тоннажа. За весь 1942 год.
Поэтому утверждение о парализации ВМС Тихого океана волками Деница мягко говоря преувеличено.

>Штришок к пассивной роли Task Force One (линкоры) в 1942 г. И иллюстрация в тему глобального характера Второй мировой.

>The succes of the German U-boat campaign against tankers... threatened the very survival of Great Britain. Within six months of the United States's entry into war, nearly 2 million of 5.6 million tons of national tanker assets had been sunk. American tankers were required in the Atlantic to keep Great Britain in the war. As a result, Admiral Nimitz had, through the most of the spring of 1942, only seven tankers with which to service entire fleet. Nimitz's staff calculated that, at best, these ships could keep no more than four carriers and their escorts at sea for any period of time.
>...
>Given the number of tankers available and the oil storge available, logistically the use of carriers and battleships anywhere but on the West Coast of the United States was an "either or" proposition.
>...
>During the initial five-month period of its existence, the role of Task Force One was seriously debated at the Cominch and CinCPac levels.
>...
>Throughout this period, however, the operations of Task Force One were limited by the direction of CinCPac whose position was clearly delineated in a statement of 22 April 1942: If the BBs operate from Pearl, Pearl supply can't stand it.


>Вкратце: японцы зря жгли Пёрл-Харбор, истребление американских танкеров волками Дёница к весне 1942 г. сделало операции американского линейного флота в Тихом океане логистически невозможными.

>Источник: статья с говорящим названием Task Force One: The Wasted Assets of the United States Pacific Battleship Fleet, 1942. (David C. Fuquea, The Journal of Military History 61 (October 1997) 707-34).


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От realswat
К поручик Бруммель (13.02.2016 15:46:29)
Дата 13.02.2016 20:46:16



С одной стороны - первый камент по делу))




... с другой - чушь, то, сё.
Вы, ув. поручик Бруммель, погорячились. Причём сильно. Но, принимая во внимания лёгкость, с какой вспыхнула, я не буду комментировать расхождения по данным о потерянном американцами тоннаже (хотя прокомментировать можно). Равно как и объяснять, почему всякие "панамские танкеры" тут не совсем в тему. Если Вас не смущает ни то, что Вы не видели текст статьи (а, судя по комментарию, Вы его не видели), ни то, что автор ссылается на расчёты штаба американского тихоокеанского флота, и уточняющему вопросу Вы предпочли броский разоблачительный комментарий - едва ли имеет смысл портить Вам радость. Ведь так?

От поручик Бруммель
К realswat (13.02.2016 20:46:16)
Дата 13.02.2016 21:15:09



Re: С одной...




ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>... с другой - чушь, то, сё.
>Вы, ув. поручик Бруммель, погорячились. Причём сильно. Но, принимая во внимания лёгкость, с какой вспыхнула, я не буду комментировать расхождения по данным о потерянном американцами тоннаже (хотя прокомментировать можно). Равно как и объяснять, почему всякие "панамские танкеры" тут не совсем в тему. Если Вас не смущает ни то, что Вы не видели текст статьи (а, судя по комментарию, Вы его не видели), ни то, что автор ссылается на расчёты штаба американского тихоокеанского флота, и уточняющему вопросу Вы предпочли броский разоблачительный комментарий - едва ли имеет смысл портить Вам радость. Ведь так?


Я не сколько не горячился, ув. realswat. Тема огромных потерь танкеров, в том числе и американских давно эксплуатируется на историческом поприще. Чушь означает следующее:

1. The succes of the German U-boat campaign against tankers... threatened the very survival of Great Britain. Within six months of the United States's entry into war, nearly 2 million of 5.6 million tons of national tanker assets had been sunk. American tankers were required in the Atlantic to keep Great Britain in the war. As a result, Admiral Nimitz had, through the most of the spring of 1942, only seven tankers with which to service entire fleet. Nimitz's staff calculated that, at best, these ships could keep no more than four carriers and their escorts at sea for any period of time.

Очевидно, что данные по потерям сторон явно не верны и преувеличены, что соответственно преувеличивает угрозу потерь от судоходства у побережья США. Американские танкеры под панамским флагом давно еще вступления США в войну возили топливо в Англию и никакой резкой необходимости запускать в конвои большую часть танкерного флота США после 1941 года не было. Британцам также передавались танкера, в том числе и строившиеся. То что Нимиц имел всего 7 танкеров, я объяснить не могу, но это явно не от того, что у США не было танкеров. Да и вопрос плана что были за танкера? Флотские или танкера для перевозки нефти на базу с материка? Это как говорится две существенные разницы.

2."Вкратце: японцы зря жгли Пёрл-Харбор, истребление американских танкеров волками Дёница к весне 1942 г. сделало операции американского линейного флота в Тихом океане логистически невозможными. " (с)

У США было довольно и танкеров и эсминцев, чтобы обеспечить их защиту, но у Руководства США не было мотива этого делать,потому что Тихоокеанский регион в тот момент был второстепенен. Так адмирал Кинг не дал кораблей на защиту судоходства у побережья США, потому что они были задействованы в охране торговых и войсковых конвоев в Атлантике. Если бы Кинг и Рузвельт захотели защитить свое судоходство, они бы это сделали. И "Серые волки" не представляли бы тогда такой угрозы, так были исключительно малочисленны в своих действиях у побережья США. Поэтому Ваше утверждение про логистическую невозможность по вине волков Деница неверное.

А статью я действительно не читал, отвечая лишь на тезисы, что вы привели. Поэтому было интересно узнать о штаб ВМС США на ТО ничего не писал об адмирале Кинге и североатлантических конвоях? :-)

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От realswat
К поручик Бруммель (13.02.2016 21:15:09)
Дата 13.02.2016 21:36:23



Re: С одной...




>Я не сколько не горячился, ув. realswat.

Именно, что горячились.


>nearly 2 million of 5.6 million tons of national tanker assets had been sunk.

>Очевидно, что данные по потерям сторон явно не верны и преувеличены,

Хм... В предложении даны два числа. И, если я не ошибаюсь, с данным Блэйра не бьются оба. Точнее, оба числа "явно преувеличены". Вас это не смущает?

>То что Нимиц имел всего 7 танкеров, я объяснить не могу, но это явно не от того, что у США не было танкеров. Да и вопрос плана что были за танкера? Флотские или танкера для перевозки нефти на базу с материка? Это как говорится две существенные разницы.

Ну вот. Вопросов много, а Вы вместо того, чтобы их задать, сразу ответы даёте. По мне - это и называется "горячиться".

От поручик Бруммель
К realswat (13.02.2016 21:36:23)
Дата 13.02.2016 21:58:03



Re: С одной...




ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Я не сколько не горячился, ув. realswat.
>
>Именно, что горячились.



>>nearly 2 million of 5.6 million tons of national tanker assets had been sunk.
>
>>Очевидно, что данные по потерям сторон явно не верны и преувеличены,
>
>Хм... В предложении даны два числа. И, если я не ошибаюсь, с данным Блэйра не бьются оба. Точнее, оба числа "явно преувеличены". Вас это не смущает?



Ув. realswat, если бы мне сейчас предложили написать диссертацию на тему подводной войны, то я бы выбрал тему именно первого полугодия 1942 года:-)
Абсолютно не смущает. Блейр все танкера потопленные перечислил, как в том анекдоте про Хиросиму - поименно :-) Есть еще работы Ровера, Буша и Ралля, Уинна, Ганнона, Уигинс, базы данных сайтов убоат.нет и уботваффе.нет.То есть давно сведены к очень точному числу количество атак произведенных лодками и целей в результате пораженных. Автор статьи не дает кстати источник информации откуда он такие взял?

>>То что Нимиц имел всего 7 танкеров, я объяснить не могу, но это явно не от того, что у США не было танкеров. Да и вопрос плана что были за танкера? Флотские или танкера для перевозки нефти на базу с материка? Это как говорится две существенные разницы.
>
>Ну вот. Вопросов много, а Вы вместо того, чтобы их задать, сразу ответы даёте. По мне - это и называется "горячиться".


Ну это по Вашему :-)
Я Вам основной постулат привел - лодки Деница не были первопричиной отсутствия танкеров у Нимица. Они физически столько истребить не смогли бы ,сколько приписывает им автор статьи: "nearly 2 million of 5.6 million tons of national tanker assets had been sunk.", так как за 8 месяцев 1942 года за 118 походов немецкие субмарины потопили всего 3.1 млн. тонн общего тоннажа, а тут получается, что только один танкерный тоннаж заявлен на 2 млн тонн. Сравнивать умеете,так сравнивайте. Похоже в танкерный тоннаж вставили соломинку и надули.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От realswat
К поручик Бруммель (13.02.2016 21:58:03)
Дата 13.02.2016 22:26:48



Re: С одной...




>Ув. realswat, если бы мне сейчас предложили написать диссертацию на тему подводной войны, то я бы выбрал тему именно первого полугодия 1942 года:-)

Позволю себя два не совета даже, а добрых пожелания:
1. Когда возьмётесь за диссертацию, попробуйте найти документ под названием Gains and Losses of Ocean Going Merchant Vessels Available to the United Nations. 19 June 1942. Автор статьи ссылается на эту бумаженцию, а диссеры лучше всё-таки писать по первоисточникам.
2. Закажите себе последнее издание "Энциклопедии юных сурков" - с помощью этой книги Вы сможете различать дедвейт, брутто- и нетто-тоннаж. Это будет Вам полезно, как мне кажется.

>Абсолютно не смущает. Блейр все танкера потопленные перечислил, как в том анекдоте про Хиросиму - поименно :-)

Как в том анекдоте, да. Числа-то два, но Вы опять - про одно. Горячка до добра не доводит.



Tags: История, Флот
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for friends only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 19 comments

Recent Posts from This Journal